Золушки на кухнях истории
"Он в основном хорош. Но слабоват в деталях…"
(афоризм)
"Никто не в силах сам получить все нужные данные.
Более того, никто не обладает всеми соответствующими
методами. Даже в узкой предметной области имеется
набор методов, который создавался сотнями
исследователей на протяжении сотен лет."
(М. Сухарев, "Стратегическое планирование
для чайников")
Не могу не привести хотя бы одного примера того, как творцы рениксы "разводят" читателя. Вот, одна из любопытных версий толкования одним моим знакомым хода истории человечества: оказывается, "золотым веком" в ней был … рабовладельческий строй. И мы, современная цивилизация, не смотря на веками прилагаемые усилия, наш "хваленый" научно-технический прогресс, так и не сумели обеспечить населению уровень жизни раба времен Римской империи.
Можно было бы, конечно, вспомнив бородатый анекдот про археологов, порадоваться тому, что автор высеченной на стене древней пещеры надписи "Да здравствует рабовладельческий строй, светлое будущее всего человечества!" до сих пор жив. После чего с усмешкой отложить книгу в сторону и забыть. Но несколько неудобных фактов мешают мне это сделать. Не только то, что я с этим человеком знаком и довольно долго общался. И даже не то, что он не только считается известным ученым-экономистом, но и успешно сочетает теоретические знания с весьма успешной практической деятельностью (что для современных ученых – редкость). А вот то, что за одну из своих книг он получил массу восторженных отзывов благодарных читателей и престижную премию Союза писателей, не дает мне покоя. Просто так, равнодушно, пройти мимо этого бреда я не могу. Придется опровергать. А у вас, любезный читатель, заранее прошу прощения, что буду "мешать" книжный текст с его форумским обсуждением. Ведь в конце концов, оно тоже относится к делу: в своих репликах автор [назовем его Сергеем – А.А.] защищает, конкретизирует, растолковывает некоторые положения своего же текста. То есть, отстаивает свою позицию. Которая в упрощенном варианте состоит из двух тезисов:
1. Экономика Древнего мира была не менее (а иногда более) эффективна, чем современная (то есть, "технический прогресс – это фетиш и миф");
2. Уровень жизни раба в Римской империи превосходил уровень жизни современного учителя или врача [в последнем случае он имел в виду только российских врачей и учителей, но если усреднять не по "развитым странам", а по всем 196 государствам мира, то этот уровень будет близок к среднему – А.А.]
Для экономии места на сервере (и времени читателей) приведу только по одному, самому характерному доказательству каждого тезиса (и, соответственно, по одному, самому очевидному опровержению).
Итак, тезис 1. Сергей начинает вроде бы с совершенно бесспорных вещей:
"Рим [в обсуждаемый период Египет был провинцией и считался главной житницей Римской империи – А.А.] – традиционное общество: он не ломал привычный каждому народу традиционный образ жизни (хотя и давал возможность желающим приобщиться к ромейским традициям). Львиная доля земли в Египте была государственной; каждый год в каждой деревне участки в долине Нила или в оазисах распределялись между домохозяйствами; весь урожай сдавался государству, которое возвращало затем часть его крестьянину; государство же централизованно распределяло среди крестьян инвентарь и семенное зерно; фараоновы (в римский период превратившиеся в кесаревых) писцы устраивали регулярные смотры населения, на которых ("волюнтаристски") решали, кто будет крестьянином, кто солдатом и т.д. Такой порядок просуществовал в Египте (с минимальными изменениями – скажем, римляне некоторые гос. земли сдавали в коммерческую аренду) от Древнего Царства и вплоть до арабов."
Развивая свою мысль дальше, Сергей подкрепляет тезис следующими рассуждениями:
"… Современная экономика – это система с высоким разделением труда (т.е. сейчас каждый потребитель зависит от целой цепочки стадий производства-переработки-продажи-доставки), поэтому сбои в любой части этой системы (вполне вероятные при серьёзном кризисе) вызывают резкие перебои снабжения всем, чем угодно; чего, кстати, не происходит при натуральном хозяйстве…
… Большие трудозатраты на непосредственно сельский труд теперь заменены на большие же трудозатраты по созданию комбайнов, тракторов и проч. техники – суммарные трудозатраты в итоге не сильно упали. Просто за счёт разделения труда рост суммарной производительности труда (довольно-таки умеренный) на этом пути достижим – при условии больших объёмов производства; но с проблемой трудности/лёгкости обеспечения народонаселения продовольствием это никак не связано – про остальные возникающие по ходу дела проблемы и вовсе не упоминаю.
Грубо говоря, раньше 10 человек обрабатывали поле с помощью рабочего скота, а теперь в поле работает только 1, остальные 9 делают для него технику, удобрения, проводят селекцию, строят дороги, везут на поезде его комбайн, добывают нефть и делают из неё солярку для техники и т.п. А итоговый результат примерно тот же самый – вот только теперь считают не конечное потребление, а всё произведённое "по ходу", поэтому производительность труда (по суммарной добавленной стоимости, т.е. ВВП) якобы и выросла на порядок."
То есть, согласно Сергею, толпа рабов [ну, или немногим от них отличающихся крепостных – а как еще назвать людей, которые являются игрушками в чужих руках? которых в любой момент можно переселить куда угодно и заставить заниматься чем угодно, как не рабами государственной бюрократии? – А.А.] с буйволами и серпами должна работать в целом производительнее, чем группа фермеров с соответствующей сельхозтехникой, удобрениями и инфраструктурой. Попробуем прикинуть, так ли это.
Для примера возьмем тот же Египет [где, в силу специфики тамошнего земледелия, до сих пор сохранилась древняя технология уборки полей – ну застревает трактор в нильском иле, нельзя там его использовать, приходится буйволами обходиться – А.А.] и сравним, скажем, с Германией. В Египте в сельском хозяйстве занято более трети населения, в Германии фермеров всего 4 процента. Германия – экспортер зерновых, Египет – один из пяти крупнейших мировых импортеров. Согласно Сергею, в Германии еще 28–30 процентов населения должны заниматься производством сельхозтехники и удобрений. А вот дудки: ВО ВСЕЙ промышленности Германии работает не более 30% населения! А ведь промышленность эта еще много кое-чего выпускает…
Так что – с учетом разницы в плодородии почв – технологическая цепочка из нескольких заводов и нескольких тысяч фермеров эффективнее толпы рабов с серпами и буйволами. Как минимум, в разы.
Соответственно, первый ложный тезис не доказан и "повисает в воздухе".
Переходим ко второму.
Сергей, как опытный экономист, подсчитал золотое содержание римского денария тех времен и сумел перевести его в современные денежые единицы (доллары времен 2000-го года). И вот что получилось:
"…ещё по версии Катона Цензора (ок. 200 г. до н.э.), т.е. в самый расцвет классического рабства (предложение рабов очень велико, цена на них низкая, отношение к ним дурное) содержание раба требовало 150 денариев в год плюс бесплатный кров – в пересчёте на нынешние деньги это что-то около 40 тыс. рублей, т.е. 3.0-3.5 тыс. в месяц (чистыми и без необходимости тратить их на жильё). Ко 2 веку н.э. положение рабов заметно улучшилось, так что в современной России уровень потребления, сравнимый с римским рабом эпохи расцвета империи, может иметь человек, у которого после уплаты налогов и расходов на жильё и транспорт остаётся ещё 4-5 тыс. рублей. Так что средние уровни жизни в "первом Риме" тогда и в "третьем Риме" сейчас, как видно, вполне сопоставимы…"
Ну я понимаю, что такое может написать средней руки журналист. Но для серьезного экономиста (кстати, весьма неплохо подкованного в истории, которая вот уже много лет является его хобби) такие передергивания просто недопустимы!
Во-первых, никаких "4-5 тысяч рублей" раб "на руки", естественно, не получал – эти деньги на его содержание тратил его хозяин. Некорректное сравнение, привет историку-любителю!
Во вторых, сама цифра – 150 денариев в год – о "качестве жизни" не говорит НИЧЕГО. Из нее (да и то зная информацию о том, из чего состояло пресловутое "содержание раба") можно извлечь только сведения о ЦЕНАХ того времени. Сегодня годовая "потребительская корзина" раба стоит 150 брямбриков; в следующем году неурожай, цены на еду поднялись, истратили 180, вопрос на засыпку: "качество жизни" выросло или упало? Еще через год наоборот: прекрасный урожай, обошлись 130-ю брямбриками, а как изменилось "качество жизни"? Привет экономисту!
Ну и, на закуску, в-третьих: поскольку материальный состав "содержания" "говорящего орудия" можно примерно (хотя бы умозрительно) вычислить, окажется, что эти "4-5 тысяч рублей" (в месяц!) уходили на еду, питье, один-два комплекта простой одежды в год (что такое туника? длиная майка! что такое плащ? кусок толстой грубой холстины!), да пару крепких сандалий раз в два-три года. В то время как "потребительская корзина" современного (отнюдь не отягощенного деньгами) россиянина-интеллигента включает как минимум, одежду гораздо более высокого качества (такую иногда не мог приобрести сам император!), книги (в те времена – роскошь несусветная), плюс еще массу вещей, которые в те времена просто не существовали: возможность получать информацию (например, компьютерные диски с фильмами, текстами, обучающими программами), свет в квартире хоть круглые сутки, газовую плиту, не требующую заготовки дров, отопление зимой, холодильники, телевидение, транспорт, связь… плюс еще массу всевозможных полезных (и бесполезных) аксессуаров… Про возможность бесконтрольно распоряжаться свободным временем я не говорю – ее в деньгах измерить нельзя, она бесценна…
А если мы вспомним, что не все рабы мира в то время жили в Империи, не все рабы Империи жили в период ее расцвета, да еще добавим расклад по линии столица-провинция (кто-нибудь верит, что рабы в самом Риме и в какой-нибудь Этрурии или Фракии имели одинаковое "качество жизни"?), картинка получается и вовсе нерадостная. Второй ложный тезис, как и следовало ожидать, тоже не доказан. Тройка Сергею по журналистике и жирный "неуд" по экономике! :)
Ну и, так сказать, философское обобщение напоследок. Вот представьте, что прав Сергей, а не я. То есть, экономика Древнего мира была не "экономной", как сейчас (когда среднему россиянину приходится на всем экономить), а высокоэффективной. Настолько, что народ благоденствовал, а рабы (которым не нужно было думать о крове, пище и одежде, ведь всем обеспечивал хозяин!) вообще как сыр в масле катались. Ну, поскольку мы пользуемся аналогиями из сказки, это как если бы Золушка разъезжала по балам в золоченой карете, а ее добрая мачеха вместо нее убирала дом и стояла у плиты.
Тогда вопрос: почему же рабы бежали от изобилия, от теплых домов и заботливых хозяев? Почему они так часто бунтовали и поднимали самые настоящие восстания? Почему к армии Спартака присоединилось столько "довольных жизнью" рабов, что он громил регулярные римские легионы, хорошо вооруженные и обученные (в отличие от рабов) воевать? Почему в Древнем Египте (правда еще до установления римского владычества) крепостные и рабы устроили настоящую революцию, захватили власть, загнали бывших жрецов и бюрократов в каменоломни и установили "рабское государство" (правда, как две капли воды напоминающее предыдущее)? Неужели исключительно от сытой, обеспеченной жизни? Или все-таки они жили не в сказке, а в реальности, и у плиты парилась Золушка, а вовсе не мачеха и ее дочка?
Сергей на эти вопросы вразумительно ответить не смог. А вы, читатель, подумайте.
И еще один аспект сравнения "качества жизни" всем довольного раба времен Империи и неЩаСного забитого россиянина-интеллигента (кстати, Сергей нас ненавидит и презерает: сколько употребляет красивых эпитетов, можно целый словарь составить! и "болтологи", и "образованцы", и даже "мразота"…) я не могу не затронуть. Самый средний расейский интеллигент – дитя своего времени. Он, не обращая внимания на свою горькую судьбину, голод и нищету, может мечтать о труднодостижимом (или вовсе невозможном). О том, чтобы прочитать новую умную книгу. Посмотреть интересный фильм. О том, чтобы сходить летом в байдарочный поход (а времени всегда так не хватает!). О получении дополнительного образования. О том, чтобы стать капитаном корабля, отправляющегося в дальние страны. Или первооткрывателем в науке. Или пилотом звездолета. Или даже (есть и такие экзоты, поверьте) о том, чтобы осчастливить человечество…
Среднестатистический же раб, как правило, мечтает стать господином.
Вот такая разница в "качестве жизни".
Алексей Акчурин
(афоризм)
"Никто не в силах сам получить все нужные данные.
Более того, никто не обладает всеми соответствующими
методами. Даже в узкой предметной области имеется
набор методов, который создавался сотнями
исследователей на протяжении сотен лет."
(М. Сухарев, "Стратегическое планирование
для чайников")
Не могу не привести хотя бы одного примера того, как творцы рениксы "разводят" читателя. Вот, одна из любопытных версий толкования одним моим знакомым хода истории человечества: оказывается, "золотым веком" в ней был … рабовладельческий строй. И мы, современная цивилизация, не смотря на веками прилагаемые усилия, наш "хваленый" научно-технический прогресс, так и не сумели обеспечить населению уровень жизни раба времен Римской империи.
Можно было бы, конечно, вспомнив бородатый анекдот про археологов, порадоваться тому, что автор высеченной на стене древней пещеры надписи "Да здравствует рабовладельческий строй, светлое будущее всего человечества!" до сих пор жив. После чего с усмешкой отложить книгу в сторону и забыть. Но несколько неудобных фактов мешают мне это сделать. Не только то, что я с этим человеком знаком и довольно долго общался. И даже не то, что он не только считается известным ученым-экономистом, но и успешно сочетает теоретические знания с весьма успешной практической деятельностью (что для современных ученых – редкость). А вот то, что за одну из своих книг он получил массу восторженных отзывов благодарных читателей и престижную премию Союза писателей, не дает мне покоя. Просто так, равнодушно, пройти мимо этого бреда я не могу. Придется опровергать. А у вас, любезный читатель, заранее прошу прощения, что буду "мешать" книжный текст с его форумским обсуждением. Ведь в конце концов, оно тоже относится к делу: в своих репликах автор [назовем его Сергеем – А.А.] защищает, конкретизирует, растолковывает некоторые положения своего же текста. То есть, отстаивает свою позицию. Которая в упрощенном варианте состоит из двух тезисов:
1. Экономика Древнего мира была не менее (а иногда более) эффективна, чем современная (то есть, "технический прогресс – это фетиш и миф");
2. Уровень жизни раба в Римской империи превосходил уровень жизни современного учителя или врача [в последнем случае он имел в виду только российских врачей и учителей, но если усреднять не по "развитым странам", а по всем 196 государствам мира, то этот уровень будет близок к среднему – А.А.]
Для экономии места на сервере (и времени читателей) приведу только по одному, самому характерному доказательству каждого тезиса (и, соответственно, по одному, самому очевидному опровержению).
Итак, тезис 1. Сергей начинает вроде бы с совершенно бесспорных вещей:
"Рим [в обсуждаемый период Египет был провинцией и считался главной житницей Римской империи – А.А.] – традиционное общество: он не ломал привычный каждому народу традиционный образ жизни (хотя и давал возможность желающим приобщиться к ромейским традициям). Львиная доля земли в Египте была государственной; каждый год в каждой деревне участки в долине Нила или в оазисах распределялись между домохозяйствами; весь урожай сдавался государству, которое возвращало затем часть его крестьянину; государство же централизованно распределяло среди крестьян инвентарь и семенное зерно; фараоновы (в римский период превратившиеся в кесаревых) писцы устраивали регулярные смотры населения, на которых ("волюнтаристски") решали, кто будет крестьянином, кто солдатом и т.д. Такой порядок просуществовал в Египте (с минимальными изменениями – скажем, римляне некоторые гос. земли сдавали в коммерческую аренду) от Древнего Царства и вплоть до арабов."
Развивая свою мысль дальше, Сергей подкрепляет тезис следующими рассуждениями:
"… Современная экономика – это система с высоким разделением труда (т.е. сейчас каждый потребитель зависит от целой цепочки стадий производства-переработки-продажи-доставки), поэтому сбои в любой части этой системы (вполне вероятные при серьёзном кризисе) вызывают резкие перебои снабжения всем, чем угодно; чего, кстати, не происходит при натуральном хозяйстве…
… Большие трудозатраты на непосредственно сельский труд теперь заменены на большие же трудозатраты по созданию комбайнов, тракторов и проч. техники – суммарные трудозатраты в итоге не сильно упали. Просто за счёт разделения труда рост суммарной производительности труда (довольно-таки умеренный) на этом пути достижим – при условии больших объёмов производства; но с проблемой трудности/лёгкости обеспечения народонаселения продовольствием это никак не связано – про остальные возникающие по ходу дела проблемы и вовсе не упоминаю.
Грубо говоря, раньше 10 человек обрабатывали поле с помощью рабочего скота, а теперь в поле работает только 1, остальные 9 делают для него технику, удобрения, проводят селекцию, строят дороги, везут на поезде его комбайн, добывают нефть и делают из неё солярку для техники и т.п. А итоговый результат примерно тот же самый – вот только теперь считают не конечное потребление, а всё произведённое "по ходу", поэтому производительность труда (по суммарной добавленной стоимости, т.е. ВВП) якобы и выросла на порядок."
То есть, согласно Сергею, толпа рабов [ну, или немногим от них отличающихся крепостных – а как еще назвать людей, которые являются игрушками в чужих руках? которых в любой момент можно переселить куда угодно и заставить заниматься чем угодно, как не рабами государственной бюрократии? – А.А.] с буйволами и серпами должна работать в целом производительнее, чем группа фермеров с соответствующей сельхозтехникой, удобрениями и инфраструктурой. Попробуем прикинуть, так ли это.
Для примера возьмем тот же Египет [где, в силу специфики тамошнего земледелия, до сих пор сохранилась древняя технология уборки полей – ну застревает трактор в нильском иле, нельзя там его использовать, приходится буйволами обходиться – А.А.] и сравним, скажем, с Германией. В Египте в сельском хозяйстве занято более трети населения, в Германии фермеров всего 4 процента. Германия – экспортер зерновых, Египет – один из пяти крупнейших мировых импортеров. Согласно Сергею, в Германии еще 28–30 процентов населения должны заниматься производством сельхозтехники и удобрений. А вот дудки: ВО ВСЕЙ промышленности Германии работает не более 30% населения! А ведь промышленность эта еще много кое-чего выпускает…
Так что – с учетом разницы в плодородии почв – технологическая цепочка из нескольких заводов и нескольких тысяч фермеров эффективнее толпы рабов с серпами и буйволами. Как минимум, в разы.
Соответственно, первый ложный тезис не доказан и "повисает в воздухе".
Переходим ко второму.
Сергей, как опытный экономист, подсчитал золотое содержание римского денария тех времен и сумел перевести его в современные денежые единицы (доллары времен 2000-го года). И вот что получилось:
"…ещё по версии Катона Цензора (ок. 200 г. до н.э.), т.е. в самый расцвет классического рабства (предложение рабов очень велико, цена на них низкая, отношение к ним дурное) содержание раба требовало 150 денариев в год плюс бесплатный кров – в пересчёте на нынешние деньги это что-то около 40 тыс. рублей, т.е. 3.0-3.5 тыс. в месяц (чистыми и без необходимости тратить их на жильё). Ко 2 веку н.э. положение рабов заметно улучшилось, так что в современной России уровень потребления, сравнимый с римским рабом эпохи расцвета империи, может иметь человек, у которого после уплаты налогов и расходов на жильё и транспорт остаётся ещё 4-5 тыс. рублей. Так что средние уровни жизни в "первом Риме" тогда и в "третьем Риме" сейчас, как видно, вполне сопоставимы…"
Ну я понимаю, что такое может написать средней руки журналист. Но для серьезного экономиста (кстати, весьма неплохо подкованного в истории, которая вот уже много лет является его хобби) такие передергивания просто недопустимы!
Во-первых, никаких "4-5 тысяч рублей" раб "на руки", естественно, не получал – эти деньги на его содержание тратил его хозяин. Некорректное сравнение, привет историку-любителю!
Во вторых, сама цифра – 150 денариев в год – о "качестве жизни" не говорит НИЧЕГО. Из нее (да и то зная информацию о том, из чего состояло пресловутое "содержание раба") можно извлечь только сведения о ЦЕНАХ того времени. Сегодня годовая "потребительская корзина" раба стоит 150 брямбриков; в следующем году неурожай, цены на еду поднялись, истратили 180, вопрос на засыпку: "качество жизни" выросло или упало? Еще через год наоборот: прекрасный урожай, обошлись 130-ю брямбриками, а как изменилось "качество жизни"? Привет экономисту!
Ну и, на закуску, в-третьих: поскольку материальный состав "содержания" "говорящего орудия" можно примерно (хотя бы умозрительно) вычислить, окажется, что эти "4-5 тысяч рублей" (в месяц!) уходили на еду, питье, один-два комплекта простой одежды в год (что такое туника? длиная майка! что такое плащ? кусок толстой грубой холстины!), да пару крепких сандалий раз в два-три года. В то время как "потребительская корзина" современного (отнюдь не отягощенного деньгами) россиянина-интеллигента включает как минимум, одежду гораздо более высокого качества (такую иногда не мог приобрести сам император!), книги (в те времена – роскошь несусветная), плюс еще массу вещей, которые в те времена просто не существовали: возможность получать информацию (например, компьютерные диски с фильмами, текстами, обучающими программами), свет в квартире хоть круглые сутки, газовую плиту, не требующую заготовки дров, отопление зимой, холодильники, телевидение, транспорт, связь… плюс еще массу всевозможных полезных (и бесполезных) аксессуаров… Про возможность бесконтрольно распоряжаться свободным временем я не говорю – ее в деньгах измерить нельзя, она бесценна…
А если мы вспомним, что не все рабы мира в то время жили в Империи, не все рабы Империи жили в период ее расцвета, да еще добавим расклад по линии столица-провинция (кто-нибудь верит, что рабы в самом Риме и в какой-нибудь Этрурии или Фракии имели одинаковое "качество жизни"?), картинка получается и вовсе нерадостная. Второй ложный тезис, как и следовало ожидать, тоже не доказан. Тройка Сергею по журналистике и жирный "неуд" по экономике! :)
Ну и, так сказать, философское обобщение напоследок. Вот представьте, что прав Сергей, а не я. То есть, экономика Древнего мира была не "экономной", как сейчас (когда среднему россиянину приходится на всем экономить), а высокоэффективной. Настолько, что народ благоденствовал, а рабы (которым не нужно было думать о крове, пище и одежде, ведь всем обеспечивал хозяин!) вообще как сыр в масле катались. Ну, поскольку мы пользуемся аналогиями из сказки, это как если бы Золушка разъезжала по балам в золоченой карете, а ее добрая мачеха вместо нее убирала дом и стояла у плиты.
Тогда вопрос: почему же рабы бежали от изобилия, от теплых домов и заботливых хозяев? Почему они так часто бунтовали и поднимали самые настоящие восстания? Почему к армии Спартака присоединилось столько "довольных жизнью" рабов, что он громил регулярные римские легионы, хорошо вооруженные и обученные (в отличие от рабов) воевать? Почему в Древнем Египте (правда еще до установления римского владычества) крепостные и рабы устроили настоящую революцию, захватили власть, загнали бывших жрецов и бюрократов в каменоломни и установили "рабское государство" (правда, как две капли воды напоминающее предыдущее)? Неужели исключительно от сытой, обеспеченной жизни? Или все-таки они жили не в сказке, а в реальности, и у плиты парилась Золушка, а вовсе не мачеха и ее дочка?
Сергей на эти вопросы вразумительно ответить не смог. А вы, читатель, подумайте.
И еще один аспект сравнения "качества жизни" всем довольного раба времен Империи и неЩаСного забитого россиянина-интеллигента (кстати, Сергей нас ненавидит и презерает: сколько употребляет красивых эпитетов, можно целый словарь составить! и "болтологи", и "образованцы", и даже "мразота"…) я не могу не затронуть. Самый средний расейский интеллигент – дитя своего времени. Он, не обращая внимания на свою горькую судьбину, голод и нищету, может мечтать о труднодостижимом (или вовсе невозможном). О том, чтобы прочитать новую умную книгу. Посмотреть интересный фильм. О том, чтобы сходить летом в байдарочный поход (а времени всегда так не хватает!). О получении дополнительного образования. О том, чтобы стать капитаном корабля, отправляющегося в дальние страны. Или первооткрывателем в науке. Или пилотом звездолета. Или даже (есть и такие экзоты, поверьте) о том, чтобы осчастливить человечество…
Среднестатистический же раб, как правило, мечтает стать господином.
Вот такая разница в "качестве жизни".
Алексей Акчурин
Оставить комментарий
Авторский проект о прогрессорском пути Нижнего Новгорода и особом нижегородском образе жизни. Пояснения дают нижегородский культуролог Сергей Дресвянников (nnrusp@gmail.com)
и историк Петр Кузнецов (petr.kuznetsov@gmail.com).
и историк Петр Кузнецов (petr.kuznetsov@gmail.com).